Zdraví-AZ Vaše fórum o zdraví

Sorry, ale toto už zaváňa postmodernou, napr. chcem v rámci boja o moc a kontrolu vyvrátiť 6000 rokov empiricky overené pravidlo (stereotyp), preto vytrvalo a intenzívne poukazujem na rôzne výnimky, až sa tie výnimky stanú pravidlom ("žena má fúzy, bradu a penis a teda je OK, ak muž (ktorý na papieri u notára prehlási, že je žena) súťaží v ženských disciplínach").

A mám pocit, že tak trochu slovíčkaríte a inou formou píšete to, čo píšem ja (čo je super, aspoň to majú čitatelia z rôznych uhlov pohľadu).. Čo si predstavujete pod slovom "toxicita" a "predávkovanie"? Nie je to náhodou to isté ako to, čo píšem ja(?), citujem "vyšší príjem jedného B vitamínu môže vymlátiť iný B vitamín, čím sa dostanete do deficitu, čo nechtiac ovplyvní NEGATÍVNE ďalší okruh chemických reakcií". Doplnil som slovo "negatívne", pretože som predpokladal, že každému je jasné, že deficit čohokoľvek (peňazí, jedla, empatie) má negatívny vplyv na človeka. Áno, B6-tka je presne ten vitamín, ktorý je viazaný na iné vitamíny B. Mám na mysli, že zvýšením B6-tky posilníte nejaký kruh chemický reakcií (viď. na obrázku, na ktorý sa pýtala tá pani máte samé kruhy, že) - čo je super, pretože to pozitívne ovplyvní nejakú oblasť zdravia alebo psychiky. Ale je to zároveň prúser, pretože tento kruh chem. reakcií spotrebuje iné vitamíny B alebo stopové prvky a tie potom chybajú inde, čo zase negatívne ovplyvní zdravie a psychiku. Takže v tomto prípade môžem otvorene prehlásiť, že vyšší príjem vitamínu B6 je pre tohto konkrétneho pacienta v týchto konkrétnych podmienkách (strava, životný štýl etc) toxický a že sa ním predávkoval (čiže výsledkom vyššieho príjmu je horší stav).

Je to len slovíčkarenie a podľa mňa ešte stále nepoznáme všetky súvislosti (čo konkrétne má v skutočnosti vplyv na nejaké fenomény). Nikto z nás nemá mini kameru, aby videl, čo sa naozaj deje v bunkách a na úrovni celého organizmu. Detto vaše tvrdenie, že "většina B vitamínů má různé chemické formy a každá forma funguje trochu jinak". Nemôže to byť náhodou spôsobené aj tým (skúste pripustiť túto možnosť), že (a píšem to vo vlákne "Sauna", citujem) "holt niektoré formy čohokoľvek organizmus vstrebá lepšie, iné horšie" a okrem toho píšem to isté, čo mi píšete vy, že "napr. benfotiamín (keďže je rozpustný v tuku) prechádza cez membránu bez potreby receptorov." aka "funguje trochu jinak".

Pozrite si ešte raz ten obrázok, ktorý som pred rokmi postoval. Na to, aby B3, B6, B12 pomohla konvertovať homocystenín, musí hCY absolvovať dlhú trasu, pričom na každom rohu je nejaká nástraha v podobe polymorfizmu (holt každý máme iné gény, že). Práve preto rôzne formy vitamínov majú rôznu účinosť, pretože v niektorých prípadoch (špecifický pacient v špecifických podmienkách) akoby "preskočil" kus cesty. Samozrejme to nie je jediný mechanizmus, píšem opakovane, že je to určite komplexnejšie.

Ale aj tak som skeptický k liečbe hCY pomocou vit. B3, B6, 12 - práve pre tú komplexnosť a vysokú pravdepodobnosť, že niekde môže byť problém a problémy sú často spojené nádoby. Telo má preto k dispozícii náhradnú cestu a to pomocou betaínu resp. cholínu (ale aj s týmto môže byť problém v podobe polymorfizmu), viď obrázok.

https://forum.zdravi-az.com/viewtopic.p ... &start=135

S týmto vôbec nesúhlasím a je to IMO nebezpečné odporúčanie. Pretože, ak je pre niekoho optimum stred normy (medián), neznamená, že je to optimum pre ostatných - každý sme individuálny, že.. (tak radi lajkujeme na sockách). Pre iného človeka to môže mať toxický efekt. Presne takto uvažujú keto fanatici: im ketóza prospieva, preto extrapolujú svoju skúsenosť na celok a tvrdia, že ketóza je liečivá - čo aj krátkodobo alebo pre malú skupinu je. A potom, ak sa štatisticky hlavne ženy sťažujú, že vyslovene trpia - tak odporúčanie ketofanatikov je, že treba vydržať (cyankáli vás pomaly zabíja, tak treba suplovať ďalší rok). Absurdné že..

Uvediem príklad, aby vyznela absurdita tohto odporúčania: na papier si vypíšete všetky možné kvality, ktoré má 7 miliard ľudí, napr. logické myslenie, pohybové zdatnosti, dobrý v sexe, umelecký talent (ale aj ten rozložíte na jednotlivé oblasti). Vaše odporúčanie je de facto snaha byť priemer vo všetkých týchto kvalitách - čo nielenže je technický nemožné (nadľudský výkon), ale niektoré kvality dokonca stoja na opačných koncoch spektra a sú navzájom v rozpore. Ak chcem byť priemerný v manipulácii druhých, tak nemôžem byť priemerný v empatii. Ak chcem byť priemerný v matematike, tak nemôžem byť priemerný v krasokorčulovaní alebo ako herec. Pretože niekto má talent na logické myslienie a je úplné drevo čo sa týka pohybu a naopak.

Skôr si myslím, že by mal každý človek hľadať svoje optimum, ktoré môže byť pre druhého toxické až životu nebezpečné - či už v živote, ale aj v zdraví, suplementácii ap. A nájsť svoje optimum (ideál) je ťažké, priznávam.. Možno vám suplementácia formou, ktorú odporúčate zafungovala (heuréka!) - práve preto, že vaše optimum je v strede normy alebo tesne nad ňou. Lenže každý nie je ako vy, na to bacha..

Asi se bohužel neshodneme.
To, jestli se B vitamíny lze nebo nelze předávkovat, je v podstatě binární problém - Ano/Ne.
A já tvrdím, že tvrzení, že to nelze, je velmi nebezpečná polopravda. Pro vás je to možná slovíčkaření, pro tisíce lidí obrovský zdravotní problém.

V USA věří, že se B vitamíny nedá předávkovat a proto o jejich levné formy obohacují kdejaký pokrm - typicky třeba snídaňové cereálie a kdejaké "zdravé" nápoje. A i toto málo může být pro některé lidi až moc.


V případě B6 dojde zřejmě k tomu, že se kapacita pro uložení B6 ve svalech zaplní a od toho okamžiku se B6 začne navazovat na nervový subsystém a ten postupně přestává fungovat. Vypadá to, že pokud někdo v tomto stavu zůstane delší dobu, tak poškození nervů může být trvalé. Navíc když máte svaly zasaturované vitamínem B6 a máte vysokou hladinu v krvi, tak vůbec není jednoduché se ho zbavit, protože on je sice rozpustný ve vodě, ale aby šel z těla ven, tak nesmí být navázaný ve svalech a navíc musí být přijem tekutin dostatečný na to, aby šel močí pryč. Pít běžné cca 2 litry tekutin za den nestačí - vysoká hladina B6 prý neklesá, dokud příjem tekutin není spíš kolem 3 litrů/den. Ale dostatečně pít samo o sobě nestačí, ještě je ho potřeba dostat ze svalů zpět do oběhu, jenomže jak je v oběhu, tak než se vyloučí močí tak škodí nervům.

V případě předávkováním B3 se naruší methylační cyklus a dojde k narušení rovnováhy neurotransmitterů, což vyústí např. v akutní záchvat paniky.
...


Kde je optimum je sice těžce individuální, ale vitamíny v oběhu fungují jako zásobní látka a pokud má někdo zásoby malé, tak tělo začne spoustu biochemických cyklů tlumit, aby potenciálně nedostatkovou látkou pro kriticky důležité procesy zbytečně neplýtvalo. Takže optimální hladina se pozná jedině tak, že navazující biochemické cykly nejsou velikostí zásoby omezené a mohou se v případě potřeby rozjet na maximum.

Někoho, u koho bude funkční optimum z hlediska zásoby vitamínů ležet pod polovinou normálního rozsahu, budete hledat hodně těžko. Už proto jakým způsobem jsou stanovována ona minima - pokud není důkaz klinického projevu deficitu, tak se hodnota prohlásí za dostatečnou. Neexistence důkazu bohužel není důkazem neexistence a subklinické projevy funkčního deficitu se zcela běžně ignorují.

Dokud člověk nemá hladinu dostatečnou tak nemáte nejmenší tušení zda není subklinicky deficitní. Pouze ve speciálních případech moderní medecína omezuje příjem konkrétních vitamínů ve snaze léčit, ale pokud to není v souvislosti s řešením akutního stavu, tak je to vyhánění čerta ďáblem. Ono je to mnohdy dokonce vyhánění čerta ďáblem s cílem zjednodušít lékařům práci na úkor dlouhodobého zdraví pacienta - což je O.K. u akutních stavů, ale průšvih u chronických stavů.

Skôr si nerozumieme a zrejme narážame na opačný vrodený temperament. Mám tendenciu vnímať rôzne fenomény skôr v spektre (kontinuum), vy evidentne skáčete v extrémnych polohách (nikto vs. všetci; žiaden vs. všetky). Sám to priznávate ("je to birnární problém"). A nie je to kritika, naopak vám závidím, pretože máte jednoduchší život (rozhodovanie etc).

Mám pre vás smutnú správu: svet a teda všetko v ňom nie je binárny. Áno, existujú samozrejme niektoré výnimky (buď ste tehotný alebo nie ste - nedá sa byť tehotný len v stredu), ale väčšinou sa jedná o kontinuum. Hovorí sa síce "zlatá stredná cesta", ale v skutočnosti na nižšej úrovni sa myslia 2 veci: že 1) extrémy bývajú nebezpečné (všimnite si, že zámerne nepíšem, že 100 % sú.. lebo v niektorých prípadoch to nemusí byť pravda) a že 2) primeranosť (optimum) je niekde medzi týmito extrémami, postupne sa hľadá a že to nie je jednoduchý proces.

Príklad: otrava jedovatými hríbami môže mať rôzne negatívne dôsledky, napr. len skončíte hlavou v záchodovej mise (priotrávite sa), alebo v nemocnici s výplachom žalúdka alebo vás sanitka odvezie a budú vás zachraňovať alebo v extrémnom prípade sa nedožijete rána.

Samozrejme môžete namietať, že vo všetkých prípadoch jednoducho platí, že sa človek predávkoval (resp. otrávil). A teda že je to stále binárny problém. Lenže na tomto princípe fungujú vakcíny t.j. malé množstvo jedu človeka nezabije a naopak mu pomôže posilniť imunitný systém (vytvoriť protilátky). Možno aplikujete binárne videnie sveta, resp. neschopnosť vnímať svet optikou kontinua (a znova, nie je to kritika) tvrdením, že všetky vakcíny sú jed. Tu si všimnite dvojitý efekt binárneho videnia sveta (liek vs. jed + všetky vs. žiadna - nič medzi týmito extrémnymi polohami neexistuje).

V tom prípade mám ďalší priklad: cvičenie, sauna - aj v týchto prípadoch sa istým spôsobom niečoho "predávkujete" (kortizol etc), pretože obidve činnosti sú pre život stres a ak to preženiete, tak môžete zomrieť. A áno, nájdu sa ľudia, ktorí považujú cvičenie (posilovanie) za zdraviu škodlivé. Preto sa hovorí (a je to empiricky potvrdené), že závisí na veľkosti dávky, či je niečo jed alebo liek.

Tiež si všimnete, že vaše binárne videnie sveta aplikujete aj na samotné vitamíny B. Zdá sa, že na hlbšej úrovni ste presvedčený (implicitne to píšete v komentoch hore), že všetkými vitamínmi B sa môžete predávkovať štýlom (všetky vs. žiaden - nič medzi tým neexistuje; žiadna zmienka o kontexte). A aby vám to vyšlo (přání je otcem myšlenky), tak argumentujete ad absurdum, že "áno, síce nie sú dôkazy vo všetkých prípadoch, ale koľko krát v histórii ľudstva sa ukázalo, že pravidlo neplatilo". Týmto môžem jednoducho vyvrátiť každé empiricky overené pravidlo, dokonca aj axiomu, že smrť je súčasťou života.

V princípe sa môžete predávkovať všetkým, aj vodou, na ktorej je život doslova postavený. Viete o tom, že aj voda má smrtiacú dávku? Preto vaše odporúčania typu "treba piť 2 litre vody denne" považujem za vyslovene nebezpečné. Pretože (a budem sa opakovať), primeranosť sa hľadá postupne a závisí od mnohých faktorov. Je rozdiel, či konzumujete prevažne sacharidovú stravu (potom musíte piť viac, pretože glukóza sa viaže na vodu a soliť menej), ale napr. v opačnom extréme ketóze to vôbec neplatí. Človek má piť, keď cíti smäd (na to bol tento pocit evolučne vyvinutý). Samozrejme to nie je úplné pravidlo (starí ľudia by mali svoj pocit smädu testovať s realitou t.j. okay, 2 dni som necítil smäd, tak asi nefunguje tak ako má).

https://www.medicalnewstoday.com/articles/318619

Detto "zajímavý vztah mezi vysokou hladinou a zvýšeným rizikem některých rakovin" - aký typ B12? Syntetický cyanocobalamin? .. ktorý sa hromadí, pretože ho mnohí ľudia nevedia metabolizovať? To isté platí aj o betakaroténe. A potom tieto nepochopenia vedú až ku stratkám (a niekedy manipuláciam vegánov), že vitamín A (Retinol) je toxický a môžete sa ním predávkovať (na tomto fóre je o tom celé vlákno). Neviem si predstaviť, koľko pečene by som musel skonzumovať, aby som sa predávkoval Retinolom - skôr by som sa povracal. Ale áno, technicky sa dá predávkovať betakaroténom, ak budem "žrať" mrkvu ako zajac. A určite aj Retinolom, ak si by som ho suplementoval kvapkami.

...

Nechápte prosím tento koment ako kritiku ani ako oponovanie (mám pravdu a basta). Som rád, že ste doplnil vaše informácie, pretože v princípe je v každej zrnko pravdy - chcem len poukázať, že to nemusí platiť vždy a kriticky záleží od kontextu a genetickej predispozície (polymorfizmy, epigenetika ap). Mám napr. vysoký bilirubín - vás by možno táto hladina zabila, ale u mňa má paradoxne protektívny charakter. Jedná sa o Gillbertov syndróm overený laboratórne a teda s hladinou bilirubínu neurobím nič (aj keď sa postavím na uši a budem mávať plutvami).

Zmíněný problém s vysokou hladinou B6 a psychikou jsem řešil u jedné klientky která měla opravdu vleklé a výrazné psychické potíže a medicína s tím nenadělala nic. Po delší době když nic alternativního běžně doporučovaného nezafungovalo mě napadlo zkoumat vitamíny skupiny B a konkrétně B6 měla brutálně přepálený, cca dvacetinásobek horní hranice rozpětí. Nasadila protokol na snížení vitamínu B6 a po třech měsících se dostala na horní hranici rozpětí s tím že většina jejích problémů byla vyřešena. Každopádně mohu potvrdit že snížit B6 není tak snadné jak se běžně tvrdí, trvalo to opravdu skoro půl roku než byla hodnota ve středu referenčních hodnot.